Skrivet av: Robert Hahn | 7 september, 2010

Föreningen VoF i valrörelsen

Föreningen VoF i valrörelsen

Den lilla föreningen Vetenskap och folkbildning (VoF) försöker blanda sig i valrörelsen genom att på DN Debatt den 7/9 namnge ett antal politiker som sägs ha stött alternativa behandlingsmetoder inom sjukvården. Det underliggande budskapet är att läsaren i det politiska valet om 10 dagar absolut inte skall rösta på just dess politiker då de vill ge skattepengar till verkningslösa behandlingar. Den brett upplagda artikeln går också till storms mot den alternativmedicinska verksamheten på Vidarkliniken söder om Stockholm. Ett viktigt mål för VoF har länge varit att Vidarkliniken skall bort.

Det finns två detaljer i artikeln jag inte tycker om. Det första är ingen av medlemmarna i VoFs styrelse, som signerat insändaren, är läkare. Det stärker inte tilltron till det som skrivs. Att gå över sina gränser och diskutera områden där man saknar äkta sakkunskap är tyvärr regel i VoFs verksamhet. Argumentet mot homeopati skulle vara verkningslöst för att det är så utspätt är exempelvis ett dåligt drag. Här är det nästan alltid fråga om en spädning på 4-6 gånger och läkemedel kan ha effekt även i mycket låga koncentrationer. Man kan inte heller – som beskrivs i artikeln på DN Debatt – använda en medveten överdosering av en ospecificerad blandning homeopatika för att bevisa att de är verkningslösa. För att utröna om homeopati fungerar måste man istället använda sunda argument och förlita sig på konventionella läkemedelsprövningar.

Den andra detaljen jag inte tycker om är att berätta om en enskild persons upplevelse och erfarenhet när man diskuterar en allmän företeelse. All medicinsk behandling kan brukas och missbrukas, och för att finna skolmedicinska terapier som hanterats illa behöver man inte leta särskilt länge.

Men jag måste också ge VoF rätt. Jag tycker inte heller att man skall ge medicinsk behandling som är helt verkningslös. Jag vet att det finns en rik och omfattande litteratur om alternativ medicin, och den är jag inte fullgott insatt i. Däremot vet jag att VoF är en kamporganisation som utan dåligt samvete är i stånd att selektera information så att den passar de egna åsikterna. Det finns ingen som helst anledning att tro på föreningens slutsatser om vad som är vetenskapligt och inte.

Låt oss för enkelhetens skull anta att all alternativ medicin är overksam vid en klassisk dubbel-blind-prövning av samma typ som man testar mediciner med. Är den då meningslös? En annan, och ännu mer relevant fråga, är om sjukvård på Vidarkliniken är förkastlig för att alternativ medicin är en del av den terapi som erbjuds.

Här måste vi diskutera fenomenet placebo. Människan har självläkande mekanismer som är mer eller mindre aktiva beroende på hur vi mår. En sjuk människa som blir respektfullt behandlad, noga undersökt, får näringsriktig mat, vistas i en vacker miljö och aktiveras på ett kreativt sätt har betydligt bättre odds än en som stängts in i en mörk fängelsehåla eller dumpats ensam på en öde ö. Om han/hon tror att läkning är på gång så blir utfallet ännu bättre. Kvaliteten på kontakten med en terapeut har också stor betydelse för läkningen.

På Hippokrates tid och under tuberkulosens decennier var förståelsen för miljöns, livsrytmens och terapeutens betydelse för människans läkning mycket stor. Men från och med penicillinets intåg på 1940-talet har en omsvängning ägt rum. Idag är det Pillret som avgör allt.  Allt som sker utöver Pillret tillskrivs bara en placeboeffekt som uträknas som bluff eller inbillning.

Självläkande mekanismer är olika effektiva vid olika sjukdomar. Behandling av smärta har en hög placeboeffekt, kanske 30-40%, medan epilepsi har nästan 0%. Femton års klinisk erfarenhet som narkosläkare har exempelvis visat mig att människors smärta ökar avsevärt om de är rädda. En lugnande röst kan betyda otroligt mycket. Jag kan tro att komplexa tillstånd med rubbade kroppsfunktioner, där vanlig läkarvård inte givit önskad effekt, kan vara behäftad med mycket hög placeboeffekt.

Läkarvetenskapens syn på placeboeffekten är dock ganska tråkig. Den som medvetet eller omedvetet utnyttjar placeboeffekten i sin terapi anses vara en bluffmakare. Medicinens mål är att dissekera ner alla terapeutiska detaljer till små delar där Pillret står i absolut centrum. Erfarna läkare begriper dock att detta bara är en del av sanningen. Vad som sker i övrigt i människans liv och i terapins spår har synnerligen hög relevans både för sjukdomars uppkomst och för dess läkning.

Vidarklinikens uppvisar mycket god statistik på att deras patienter är nöjda och blir friskare.. Annars skulle den inte finnas kvar. Låt oss nu ta ett exempel: de behandlar en sorts sjukdom med 50% framgång. Om patienten inte lades in på Vidarklinken skulle läkningen bara vara 10%. Har behandlingen då ett värde?

Tyvärr, enligt traditionellt medicinskt synsätt så skall den behandlingen inte få ges, trots att helheten fungerar. Föreningen VoF menar att statsbidrag därför inte skall utgå. Anledning är att du inte kan bevisa vilken komponent i helheten som ger läkning. Sunda förnuftet säger att ett sådant synsätt knappast ligger i de sjuka människornas intresse. Men så är det.

All sjukvård i Sverige hyllar Pillret och alternativa synsätt är synnerligen få. Vidarkliniken är nästan den ende seriösa spelaren på den alternativa planhalvan. Deras verksamhet borde redovisas genom att den sammantagna effekten av deras vård beskrivs. Fungerar den eller inte? Blir patienterna bättre? För vetenskapen är komponenternas viktigast, men för patienten är det viktiga att bli frisk.

Jag hoppas att värdet i människans självläkande mekanismer i framtiden skall kunna utrönas bättre genom klassisk medicinsk forskning. Alla är ense om att de finns. Men att kalla dem inbillning och bluff lockar knappast någon till att rikta sin nyfikenhet åt det hållet.

Läs VoFs artikel i DN

About these ads

Responses

  1. ”Läkemedel kan nämligen ha effekt även i mycket låga koncentrationer”
    Inte vid så låga koncentrationer att inte en enda molekyl finns kvar av det verksamma ämnet.

    ”Idag är det Pillret som avgör allt. Allt som sker utöver Pillret tillskrivs bara en placeboeffekt som uträknas som bluff eller inbillning.”
    Visst. Kirurgi och sjukgymnastik t.ex.

  2. Gubblukt

    Den kritiken drabbar bara vissa Homeopatiska preparat.Men vof har aldrig varit så noga med fakta.
    De beror på utspädningen, som varierar. Det är möjligt de ej har effekt, men logik räcker ej medlen måste testas var för sig om man ska vara vetenskaplig. Nackdelen här är att inte vof kan tysta
    sina kritiker som på vof-forumet.

    Helge

  3. ”Föreningen VoF menar att statsbidrag därför inte skall utgå. Anledning är att du inte kan bevisa vilken komponent i helheten som ger läkning. Sunda förnuftet säger att ett sådant synsätt knappast ligger i de sjuka människornas intresse.”

    Nej, vad de säger är att man inte ska ge människor behandling där man inte har genomfört några som helst tester för att säkerställa att behandlingen är; 1 – Säker att använda, 2 – Att där finns vetenskapliga belägg för behandling eller läkemedel ger önskad effekt. Hur man ens kan tillåta hälften av de bluffmakarna och kvacksalvarna som verkar i detta land övergår mitt förstånd.

  4. Till sign Gubblukt

    Kirurgi konkurrerar knappast med alternativmedicin. Dessutom är det svårt att värdera kirurgi med placebo. Etiska problem uppstår om man ”låtsas” operera men inte gör det. En del av kirurgins värde av ligger i personalens och läkarens uppmärksamhet, glöm inte det. En ”bluffig” placeboeffekt alltså.

    Sjukgymnastik delar i mångt och mycket alternativmedicinens problem. Den är synnerligen dåligt vetenskapligt utvärderad. Fungerar den alls, och vilka behandlingar är det i så fall som fungerar? Utvärdering mot placebo är knepigt här också.

    DAGEN EFTER skrivandet av den är bloggen debatterade VoFs ordförande Hanno Essén mot Christina Doctare i radio. Om du lyssnar på inslaget via länken här så förs ungefär samma debatt som vi kan följa efter min blogg. Hanno Essén gör vissa preciseringar. VoFs kritik gäller inte alternativmedicinska behandlingar i allmänhet utan akupunktur samt homeopati såsom den används på Vidarkliniken. Det förra lär dock bli svårt att få bort – akupunktur används sedan många år i den traditionella sjukvården som behandling mot smärta.

    Jag själv gjorde studiebesök på Vidarklinken för 2 år sedan och fick intrycket av att man där har ett mycket brett utbud av behandlingar, såsom måleri, rytmik, massage etc. Homeopati tycktes spela en relativt liten roll. Om just den behandlingsformen är en nyckelfråga kan den säkert tas bort. Varför de offentliga bidragen till hela verksamheten skall dras in för att man är oense om en detalj i utbudet känns märkligt.

  5. Citat från :http://www.alternativmedicin.se/sok/Beh-054.html

    ”De homeopatiska läkemedlen
De läkemedel som används inom homeopatin är vanligen potensierade, vilket innebär att ett ämne späds ut i flera omgångar. Man använder dock även andra slags läkemedel.
    Ett ämne från växt-, djur- eller mineralriket blandas med exempelvis alkohol eller mjölksocker. Graden av utspädning anges i Europa vanligen med bokstaven D (deci = tiondels) och en siffra. Undantaget är England som använder en centiskala (C). D1 innebär utspädning till en tiondel av den ursprungliga koncentrationen. För att få D2 späds Dl ytterligare tio gånger, osv.”

    Citerat av Helge

  6. Till mOrk:
    Artikeln i DN handlar om att VoF vill såga offentliga bidragen till Vidarkliniken. Jag tror inte att någon annan alternativbehandling får bidrag från det offentliga, så låt oss hålla oss till dem. Men Vidarkliniken uppvisar faktiskt bra behandlingsresultat för sina patienter. Det finns siffror på sådant.

    Det som VoF är ute efter i detta fall är att Vidarkliniken inte skall få anslag alls då en av deras existerande behandlingsmetoder, homeopati, har tveksamt värde om dess effekt separeras från all annan vård och behandling som Vidarkliniiken förmedlar. Alltså: lägg ner alltihop för en av dess delar inte kunnat bevisas separat. Det är kontentan av artikeln i DN.

  7. Samhællsmæssigt borde det vara vældigt interessant att anvænda sig mer av placebo effekten. Ju friskare vi ær, desto mindre belastar vi sjukvården. Jag har ett utmattningssyndrom, efter en rad av olika typer belastningar i många år. Nær lækarna inte har kunnat hjælpa mig, har interesset før alternativ medicin økat. Jag førstår att det inte ær så lett att forska på en del av metodene. Jorden var rund æven føre man hade lyckats att bevisa det.
    Man får sjælv leta i den hær urskogen. Jag blir betænkt nær jag hør personer som ska representera vetenskapen vara rigida i sina uppfattningar, nær fler och fler personer finner sin væg till det alternativa.
    Ibland undrar jag om de vet att vår vetenskap har sitt ursprung i filosofin. Genom århundraden har man diskuterat vad vetenskap ær och hur man mæter. Vetenskapen er inte en færdig produkt, men kommer att utvecklas.
    Når jeg hør och læser om att folk sæger att de tror på vetenskapen, så låter det som en tro, en religion. Vetenskapen er olika metoder før att se hur verkligheten ser ut.
    Jag hør andra som sæger att de inte tror på lækarvetenskapen, men att de tror på det alternativa. Det ær också en tro.
    Dærfør ær det befriande att læsa din nyanserade bild på vad vetenskap ær og vad andlighet ær. Du har inte problem med att hålla især begreppen.
    Jag ær sjælv intresserad av den spænnvidden mellan vetenskapen och andligheten, och vetenskapen och det alternative. Det går an att ha två ting i huvudet samtidigt, och att se ting från olika synvinklar.
    Det ger mig också en intellektuell stimulans. Hær finns mycket som kan ge ideer om vad man kan forska på før att utveckla sjukvården.
    Jag hade en lækare som forskar i epigenetik och det verkar vara ett spænnande område.
    Det ær ok att man førsvarar vetenskapen, men den mobbing som jag på flera stællen har læst om att VoF håller på med gør mig också skeptisk.

    Lycka till vidare! Jag læser din blogg med stort interesse!

  8. Voffarna kommenterar din blogg på den här länken:
    http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=16&t=13476&start=90

    ”Tryggve skrev:
    Man kanske skulle upplysa Hahn om vad en spädningsserie är för något.
    Det har signatur ”Helge” redan skött åt oss i förhoppning om att det skulle stärka Hahns argument.

    Edit: Solklart fall av confirmation bias men jag kan inte låta bli. Ständigt dessa jävla idioter som skall ”försvara” all pseudovetenskap.”

    Voffarna förstod inte ens att homeopater använder spädningar som är så låga att det definitivt finns molekyler kvar i lösningen,och dom kallar mig idiot.
    Jag kallar dem voffare.

    Helge

  9. PS För övrigt försvarar jag inte homeopati. Jag försökte bara sprida lite kunskap till voffarna. Svårare uppgift är inte så lätt att hitta. DS

  10. Om man skall prova om homeopati fungerar eller inte så måste man utföra en traditionell läkemedelsprövning. Man kan inte använda det kvasilogiska resonemang som VoF gör att det inte skulle finnas några ”aktiva” molekyler kvar i lösningen för att spädningen är så stor. De flesta preparaten är spädda 4 till 6 gånger. Man kan heller inte använda det bevis som man anför i artikeln på DN Debatt. Där drog man slutsatsen att homeopatika är verkningslöst därför att antal personer tog stora doser homeopatika och överlevde. Den enda slutsats man kanske kan dra är att en blandning av stora doser av olika homeopatika inte är giftigt.

  11. Är det OK med reiki-healing också? Eller är det bara Homeopati som är OK att använda trots att det ej bevisats någon effekt?

  12. Hej Mats!
    Nu får du allt läsa min blogg lite bättre. Jag har aldrig sagt att det är OK att använda homeopati.

  13. Ok, då har jag missuppfattat dig för det låter på din argumentation som att det skulle vara OK.

    Intressant att vissa av Vidarklinikens vårdmetoder ger dokumenterbara resultat. Vill du länka till källan?

  14. Min blogg diskuterar för fram synpunkten att konventionell sjukvård har en inskränkt syn på placebo. Den effekten är en summering av självläkande mekanismer vars egentliga innehåll vi förstår alldeles för lite av. Vad de betsår av borde undersökas bättre.

    Min poäng om homeopati är att den skall utvärderas med hjälp av traditionell läkemedelsprövning. VoF vill dock använda ”logiska argument” vilket jag underkänner. Man kan nämligen luras av logiken. Att man överlever en överdosering är exempelvis inget bra bevis för att något helt saknar effekt.

    Jag har inte tidsmässig möjlighet att leta fram länkar till statistiken för Vidarkliniken. Du får leta vidare själv. Fråga dem!

    Svar till Gubblukt: De allra flesta homeopatika är spädda mellan 1:1,000 och 1,000,000,000 (se Läkemedelsverkets förteckning). Det är alltså en bra bit kvar till Avogadros tal med 23 nollor.

  15. Men homeopati har prövats, i flera omgångar, utan mer synlig effekt än placebo. Menar du att vi ska förlita oss på placebo som behandlingsmetod, eller menar du att homeopati behöver prövas mer, utöver de kliniska försök som gjorts?

    Det jag vet om placebo kan i stort läsas här: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=24

    Jag personligen är emot att luras, framför allt i vården. Jag föredrar att försöka förstå vad som pågår, samt använda medicin som har en bevisad effekt, utöver den jag utsätter mig själv för.

    • Du får svar på ditt inlägg längre ner, i kommentaren till ”John”.

  16. Skrev lite om pseudovetenskap på min blogg:

    Pseudovetenskaparnas sammansvärjning? | editor@OurComments.org

  17. Jag får inte ihop dett riktigt. Du verkar klaga på VoF för att ingen av dessa personer är läkare (jag tycker dock att Dan Larhammar, som är forskare i farmakologi, gott täcker den ”bristen”). Men trots att du är läkare verkar ha missförstått vad homeopati är och hur det påstås fungera.

    Du säger tex.: ”Argumentet mot homeopati skulle vara verkningslöst för att det är så utspätt är exempelvis ett dåligt drag. Läkemedel kan ha effekt även i mycket låga koncentrationer.”

    Mycket låga koncentrationer må vara verksamma, men homeopatiska ”läkemedel” använder inte mycket låga koncentrationer utan helt obefintliga. Tex har ett preparat av potens X24 (ration är 1:10 upphöjt till -24) där preparatet har en 60% sannolikhet att det finns EN enda molekyl kvar av originalpreparatet om man använde sig av en mol av originalsubstansen.

    Då ska man komma ihåg att Hanneman rekommenderade en potens på X60 (ratio 1:10 upphöjt till −60), vilket innebär att du skulle behöva konsumera en volym om ca 10 miljarder jordklot för att få i dig en enda molekyl av den aktiva substansen… Så nog är det utspätt alltid.

    Alltså, ens utbildningsnivå verkar inte ha något att göra med ens kunskap i ett visst ämne.

    Du säger senare: ”För att utröna om homeopati fungerar måste man istället gör en konventionell läkemedelsprövning.”. Det får mig att tro att du inte heller verkar vara medveten om att det gjorts ett antal randomiserade dubbelblinda kliniska studier på olika homeopatiska preparat. Gissa resultatet? Fel, ingen av dessa studier har kunnat visa på någon effekt utöver placebo.

    Har jag helt missförstått ditt blogginlägg?

    Sen, självklart ska folk få köpa dessa preparat om de vill, men tycker du verkligen att skattebetalarnas pengar skall gå till helt verkningslösa behandlingar?

    • Läs på Läkemedelsverkets hemsida så skall du se att den överväldigande majoriteten av de homepatiska preparat som säljs är spädda 4 till 6 gånger. Dem hoppar VoF över när man säger att det inte finns några molekyler kvar i lösningen. Jag tycker därför inte att den argumentation känns ärlig.

      Det har säkerligen gjorts många bra prövningar av homeopatika. Då skall man använda dem i sin argumentering och inte ta upp att preparaten måste vara overksamma för att några engelsmän medvetet överdoserat dem utan att få allvarliga men. Om de allra flesta homeopatiska preparat är spädda 4-6 gånger så är det dem vi skall diskutera och inte en massa andra spädningar. De bakomliggande teorierna finner jag inte heller så relevanta.

      Som jag tidigare sagt är jag inte tillräckligt påläst vetenskapligt för att diskutera homeopatins effektivitet. Det var inte syftet med min blogg. Men ditt påstående att inga studier alls styrker ett värde av homeopati är en myt. Det finns en översiktsartikel i The Lancet 1997; 350: 834-843 där majoriteten av 89 studier visade att homeopati faktiskt har effekt. Sedan gäller det att sammanväga många undersökningars gemensamma värde, vilket är svårt men en annan historia. Vi får inte heller glömma bort att det finns rätt mycket ideologi nedlagt i denna fråga från både för/emot-sidorna. Jag lägger mig inte i den värderingen men vill att man skall använda sunda och korrekta argument.

      • ”Men ditt påstående att inga studier alls styrker ett värde av homeopati är en myt. Det finns en översiktsartikel i The Lancet 1997; 350: 834-843 där majoriteten av 89 studier visade att homeopati faktiskt har effekt.”

        Eftersom du läst artikeln är du säkert medveten om att författarna också säger att det inte fanns någon indikation på att något homeopatiskt preparat skulle ha någon specific effekt för någon enskild åkomma utöver placeboeffekten. Eller att samma författare i en annan studie finner att desto bättre kvalitet på de kliniska studierna, desto mindre blir den specifika effekten utöver placebo för homeopatiska preparat (J Clin Epidemiol 1999; 52: 631–636). Man säger vidare att ”The evidence of bias weakens the findings of our original meta-analysis (den artikel du hänvisar till).

        Samma sak i nyare review-artiklar: ”It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice (Br J Clin Pharmacol. 2002 December; 54(6): 577–582)”.

        I en annan review i The lancet (2005, 366, Issue 9487, P 726-732): ”Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.”

        Så fortfarande, det finns inget egentligt stöd för att homeopatiska preparat skulle ha en effekt utöver placebo.

        Sen kan också jag tycka att det vore intressant om VoF bemöte evidensen för just de preparat med lägre spädningar, även om jag tror att effekten för dessa preparat är detsamma för de som bemöts i DN-artikeln.

      • Det jag vänder mig emot är när folk (inklusive du och VoF) bergsäkert påstår att det inte finns några studier alls som påvisar en positiv läkande effekt av homeopati. Det är ju fel. I den här meta-analysen (Lancet 1997) samlade man ihop alla dubbel-blind eller randomiserade placebo-kontrollerade studier mn kunde hitta, och det blev 89 stycken. Odds ratio för positiv effekt var 2,45 alltså att homeopatika var 2,5 gånger bättre än placebo. Konfindensintervallet ligger rejält utanför 1, så resultatet är statistiskt säkerställt. De 26 bästa studierna visade odds ratio på 1,66, återigen med konfidensintervall långt utanför 1.

        Alltså, den här sammanställningen baserat på många riktigt väl utförda studier visar att homeopatika har effekt utöver placebo. Dessa odds ratio motsvarar inte heller på någon blygsam effekt, utan snarast tvärtom. Nu tänker inte jag föra någon dialog på den här bloggen om den sammantagna effekten av homeopatika, nya review-artiklar etc., av skäl som jag redan redovisat flera gånger – det tar för mycket tid för mig att gå igenom litteraturen, helt enkelt. Men jag gillar inte tekniken att debattera när folk påstår att det inte finns några som helst studier som visar att homeopatika har en medicinsk effekt, för så är det ju inte. Det ser du ju själv här ovanför. Det duger inte att hänvisa till författarens blygsamma tolkning, för 2,5 gånger bättre än sockerpiller motsvarar en kraftfull effekt.

        Du förstår säkert själv att om de här 89 studierna innehåller behandlingar av många olika sjukdomar så blir materialen efter nedbrytning för små för att man skall kunna påvisa effekter mot enskilda sjukdomar. Denna brist handlar snarast om en förväntad statistisk utmattning när man bryter ner en meta-analys i smådelar. I den här meta-analysen lyckades man ju dock påvisa en rejält statistiskt säkerställd positiv effekt på rinnande ögon vid allergi (odds ratio 2,3) som du själv ser i Abstractet.

        Ett förhållande kan du inte förbise – det är svårt att få en objektiv bedömning av detta ämnesområde då det medicinska etablissemanget sedan länge förkastar homeopati. Dels förstår man inte hur det fungerar, vilket alltid stör en skolmedicinare, och dels är det en konkurrent till traditionell farmakoterapi. Läkemedelsföretagen har stora ekonomiska intressen i att homeopatin förpassas till soptunnan. Tonläget kring dessa ting är hätsk, och det finns många osanna påståenden (såsom t.ex. det jag kommenterat här). Jag undrar om någon svensk akademiker ens skulle våga rapportera en seriös meta-analys eller studie som utfaller positivt för homeopatins del. Den personen skulle förföljas, motarbetas och trakasseras av VoF forever, och av andra också för den delen. Jag tror inte att författarna av den här Lancet-artikeln haft det så lätt.

  18. Om det försäljs homeopatika med så låg spädning som mellan 1:1.000 och 1:1.000.000.000 bör de inte ha någon effekt då det är spädningen som ger potentiseringen. Det är först vid C30 eller så som den tilltänkta effekten sägs ge sig tillkänna. Så vi har att välja mellan verkningslös homeopatika med för låg spädning eller rent vatten.

  19. Jag tänker inte ha någon debatt med dig om homeopatika är bra eller inte, eller vad som är teorierna bakom. Jag skrev också i min blogg att jag inte är påläst om detta, även om jag vet att det finns en hel del litteratur i ämnet.

    Min poäng är att man inte bör lösa frågor om terapeutiska effekter med lekmannens logik utan använda sig av kliniska prövningar på samma sätt som med andra läkemedel. Att medvetet överdosera dem som ett ”kul trick”, såsom beskrevs i DN-artikeln, är t.ex. meningslöst och dessutom rätt oetiskt. Tänk en aningslös läsare tar intryck av vad ”vetenskapspsmännen” gör och börjar prova annat på detta vis? Om man jobbar med vetenskap i Sverige och gjorde så för att, utan etikansökan, ”lek-testa” toxiciteten är jag rätt säker på att man ligger illa till juridiskt sett, även om man gör det på sig själv. Syftet är ju uppenbarligen att sprida utfallet till andra som ett ”resultat”.

  20. Så man måste alltså testa allt i kliniska prövningar för att se om det är verksamt? Tror du att det är så man går tillväga för att framställa nya läkemedel, man tar slumpvis vald substans och testar om den har effekt mot slumpvis vald sjukdom? Du tror inte att man måste använda kunskap, logik, farmakologiska kunskaper etc för att ta fram en lämplig substans innan man gör en klinisk studie?

    Eftersom man måste göra det för att framställa ett läkemedel så kan man också självklart avfärda substanser baserat på kunskap. Man måste inte testa allt för att avfärda det…

    • Ungefär så går det till, ja. Man börjar med logiken/farmakologin/kemin för att se vilka preparat man vill och har råd att satsa på att utvärdera. Därfter prövar man den kommande läkemedlet på en mindre grupp friska försökspersoner för att studera bl.a. dess omsättning i kroppen samt biverkningar.

      Till sist utför man prövningar på ett större antal personer som har den sjukdom man vill försöka bota. Jämförelsen sker mot ett verkningslöst preparat (sockerpiller) eller, om det är en svårare sjukdom, mot den etablerade behandling som redan finns. Hur stor grupp man skall studera beror på hur stor läkande effekt man vill belägga. Vill man upptäcka små (men kanske ändå viktiga) effekter behövs det tusentals patienter, men är det enbart stora effekter som är av betydelse så räcker det med färre. Alla nya läkemedel måste prövas på detta sätt.

      Om man vill avfärda ett preparat som redan finns som verkningslöst så är det Steg Tre som måste göras om. Det är ingen mening att gå tillbaka till det första steget, det med logiken, och fastna där. Det är ändå bara vägledande inför fortsättningen.

  21. [...] tänker om vetenskap är i vart fall inte OurComments blogg intresserad av – men länkar till Robert Hahn, läkare och forskare, som faktiskt försöker se saker från flera håll och föra ett resonemang [...]

  22. Vidarkliniken kommenterar debattartikeln i DN på http://www.vidarkliniken.se/om/aktuellt/osakliga-paahopp-paa-antroposofisk-och-komplementaermedicin/

    • Hej!
      Skönt läsa den artikeln. Hoppas de kan fortsätta. De litar på sina metoder, därför behöver de inte angripa sina belackare. Mycket bra artikel från allmänhetens synpunkt tycker jag :)

  23. ”There are 20 non-randomised studies that have focused on a particular medical condition. References to these are listed, along with RCTs and systematic reviews, in our document: Clinical research evidence in favour of homeopathy.”
    http://www.britishhomeopathic.org/export/sites/bha_site/research/evidence_by_condition_refs.pdf

  24. Det är viktigt att veta att VoF inte sysslar med forskning, utan är en del av ”skeptiker”-rörelsen.

    De är en sekt som tror att de är ”vetenskapliga”, och alla andra är idioter, som vof måste tala om ”Sanningen” för. Beklämmande.

    Helge

  25. Du tycker inte att man bör se till konsensus då?
    Jag menar du klagar på VoF – medlemmarnas avsaknad av en läkarunderskrift (och om du nu anser det vara en poäng över huvud taget så är ju Dan Larhammar farmakolog..det bör väll i ditt resonemang betyda att han har bättre utgångsläge än en läkare att bedöma t.ex. homeopati ur ett vetenskapligt perspektiv..?)
    Vetenskap handlar om just giltiga resonemang som går att följa och bevisbörda som gemensamt kan utvärderas av alla inom området – även inom läkarvetenskapen. Visst kan inte en forskande läkare pressa ett system till bristningsgränsen för att se när den brister (när systemet är en människa), likt en forskande ingenjör kan tänkas göra med en konstruktion, men båda använder sig av samma princip: den vetenskapliga metoden. Expertis inom ett specifikt område behövs för att avgöra sakfrågor, men knappast för att se frånsteg från vetenskap, och absolut inte för att läsa och förstå vad konsesus är för vetenskapliga resultat (du kan säkert förstå att konsesus för att jorden snurrar runt solen är ”ja” trots att du inte är astrolog). VoF-medlemmarna säger sig ju inte själva ha kommit på varför homeopati inte fungerar – vad de säger är dock att det _inte_ gör det.
    Jag blir förvirrad när du å ena sidan skriver att du håller med VoF (?) om att man ska se till de studier som gjorts innan man bedömer något som verksamt/verkningslöst, men å andra sidan kommenterar att du läst _en_ meta-studie från 1997 som visar motsatsen till alla efterföljande (som om det skulle ändra konsensus?) och sedan anklaga VoF för att endast använda ”lekmäns logik”…tycker du inte själv att det är ganska motsägelsefullt det du skriver? Med det i åtanke tycker i alla fall jag att det är ganska fånigt att negativt kritisera VoF-medlemarna när de belyser ett konsensus och anklaga _dem_ för att ”selektera information så att den passar de egna åsikterna”.
    Vidare skriver du ”Vidarklinikens uppvisar mycket god statistik på att deras patienter är nöjda och blir friskare”. Förutsätter du då alltså att det är en objektiv sammanställning av den statistik de själva ger ut? Vad hände i så fall med din (enligt mig helt riktiga åsikt) om objektivitet när det gäller undersökningar? [Nu nämner du i och för sig som exempel på det att "big farma" konspiratoriskt vill tjäna pengar på att utesluta homeopati, vilket jag i sig tycker skulle vara väldigt märkligt när de lika gärna kan sälja det själva om det skulle vara så, och tjäna mer än idag, så det tror inte på, men det är en annan fråga.]
    Någon bad dig om den (vidarklinikens) statistik du tagit del av, och du avfärdade dennes fråga med att du inte har tid att leta upp den. Har du verkligen sett den statistiken? Var ärlig nu – hade någon objektiv instans verkligen fört statistik över att (som exempel då) 50% tillfrisknade på vidarkliniken och 10% utanför säg?

    Jag vill avsluta min blygsamma kommentar här med följande två citat*:
    - ” Min poäng är att man inte bör lösa frågor om terapeutiska effekter med lekmannens [eventuella] logik utan använda sig av kliniska prövningar på samma sätt som med andra läkemedel.” /Du
    - ” Även i Sverige används homeopatika [...] på antroposofernas klinik. Detta trots att det handlar om metoder som inte prövats vetenskapligt eller som bevisligen inte fungerar.” /VoF

    *= det inom klaffarna är mitt

    Du tycker inte att de två citaten har exakt samma innebörd? Det gör jag, för mig är det så tydligt det kan bli. Nej, din sågning av sågningen är sågad.

    • Min point med bloggen är att jag vill ha mer forskning kring fenomenet placebo. Vad är det, och varifrån kommer? Att man lurar sig själv, vilken är en nedlåtande tolkning, kan inte vara sanningen. Jag tror att det handlar om att människans självläkande mekanismer stimuleras. Mycket vore vunnet om vi lär oss mer om dessa saker.

      Du säger att man skall ta hänsyn till konsensus. Visst, det skall man, men då skall man bygga konsensus på randomiserade vetenskapliga studier och inte på ”logiska” resonemang som säger att detta inte kan ha effekt. Såsom att engelsmän överdoserat homeopatiska läkemedel och överlevt. Om konsensus dock säger att homeopati är värdelöst så skall det förstås inte användas. I den bedömningen måste man (och särskilt du) dock vara medveten om att enorma ekonomiska intressen är inblandade. Man måste också bara medveten om att ideologiska intressen finns med i spelet. VoF är bland annat en sådan ideologisk intressent, inte särskilt vetenskaplig men med egna bestämda åsikter om det mesta.

      Jag har sett statistik från Vidarkliniken, men är du intresserad av detaljer så får du söka själv. Prova med deras hemsida, eller ring dit. Det har även stått något om detta i Läkartidningen. Det är inte min uppgift. Det här är ingen vetenskaplig artikel utan en blogg.

    • @Fredrik

      Om du verkligen vill förstå hur forskningen vad gäller just läkemedel och hälsa fungerar så sätt dig själv in i rapporterna från så att säga båda sidor inom ett kontroversiellt område.

      Problemet med konsensus är inte alls så enkelt som du förmodligen tror. Det finns inga helt säkra rapporter att så att säga luta sig tillbaka mot. Det finns ingen ”fast punkt” från vilken du kan förflytta jorden med logiken som redskap. I stället vilar en stor del av de rapporter du nu verkar tro är pålitliga på gungfly. (Det saknas tyvärr i vetenskapssamhället idag ett sätt att märka gamla rapporter som ”totalt värdelösa”, men jag är ganska säker på att en hel del rapporter från läkemedelsindustrin kommer att hamna där. En hel del av de jag läst.)

      Men ta inte mina ord för det. Undersök själv. En bra början är kanske att undersöka just självsäkra uttalanden av det slag det här började med. Självsäkerheten döljer något.

  26. (ojoj, stort misstag ser jag – det ska naturligtvis stå ”astronom” på 23:e raden! Det felaktiga ordet stod kvar från en mening jag bytte ut :) )

  27. Här igen vill jag påpeka – du säger att ”VoF” skriver och står för någonting när det är någon som skrivit på deras forum (vilket kan vara vem som helst. Du själv t.ex. Nu säger jag inte att det är du, jag menar att det känns som du vill tillskriva föreningen VoF åsiker de nödvändigtvis inte har. Läs vad deras hemsida säger och vad som krävs för att vara medlem.). För att vara fair tycker jag din tolkning av det som sägs i det inlägget är ganska orättvis. Personen skriver att i en debatt/diskussion är det viktigt att inte få någon att känna sig dum – att inte ”alienate”a någon – det är tips på ett politiskt sätt att debattera för att vara effektiv (==få så mycket gjort på så kort tid som möjligt), och verkar inte ha något som helst att göra med om man i VoF ser till vetenskapliga undersökningar eller inte…

    • Texten säger väldigt mycket om vilken logik och moral som finns inom VoF. Här är det uppenbart att ”alternativaren” med flit klumpar ihop alla alternativa terapier, utan åtskillnad, och de bör bekämpas på bred front i varje debatt. Det finns ingen intresse hos denne skribent att nyansera sig eller att tillsammans med ”alternativaren” debattera sig fram till vad som är känt eller sant om alternativ medicin. Han blandar istället in fenomen från New Age-rörelsen som snarast står för ett andligt tänkande.

      Om VoF vill ha en roll i svensk vetenskap måste man bli mer akademiska och sätta denna del i första hand. Man måste också uppvärdera etiska frågor. Annars kommer föreningen även i fortsättningen att förbli en marginell företeelse.

      • Igen detta ”inom VoF”? Jag förstår vad du menar, men jag vet inte om man verkligen ska tolka det en medlem säger som föreningens ståndpunkt? Håller med dig om att _skribenten_ möjligen kan tolkas som ointresserad, även om han/hon faktiskt inte nämner något om den saken.

        Ditt sista stycke där må vara sant, det har jag inget att säga om.

  28. Texten är från VoFs Forum, avsedd för medlemmar, och det är ledningens sak att styra upp moralen i synsätten i föreningen så att de ligger i linje med dess mål. I närmsta hand modereras ju inläggen av någon, och denne har till uppgift att mer handgripligt se till att vad som helst inte slinker igenom. Han/hon har inte reagerat. Texten måste därför vara OK för VoF.

    Nu tycker jag att de ledande inom VoF också beter sig oetiskt och är stundom dåliga i vetenskapliga frågor. Jag har redan givit exempel på det i min blogg, och fler kommer! De är nämligen inte alls svåra att finna. Medlemmarna tar efter ledarna, som är förebilder, så brukar det vara! Så det jag citerade ar ingen lapsus, uppseendeväckande eller ovanligt inom VoF. Inom en akademisk organisation så vore detta sätt att resonera helt oacceptabelt. Men där är man betydligt mer intresserad av att komma fram till vad som är sant.

    • Nej, där har du fel faktiskt, forumet är skiljt från föreningen enligt vad det står på hemsidan… Det är inte föreningen som moddar forumet och är till för alla som vill vara där. Jag gick med i forumet, inga problem.

      De kan såklart stundom vara dåliga i vetenskapliga frågor, men det är fortfarande inte föreningens ståndpunkt. Klart de borde bli bättre på det om det du säger är sant, men du måste väll i så fall kritisera dem för det och inte föreningen som sådan?

      Men du har fortfarande inte svarat på två punkter jag tagit upp:
      1: Dan Larhammar är farmakolog, ger det inte den expertis du efterfrågar i orginalposten och kommentarerna?
      2: Du ignorerar mitt påpekande om att _föreningen_ VoF visst är intresserade av att komma fram till vad som är sant, jag inkluderade till och med en del av deras föreningsbeskrivning för enkelhetens skull här ovan, och du fortsätter hävda motsatsen(?)

      Nu är det dags för mig att tacka för mig (kommer läsa svaret till detta dock), känns inte som jag har mer att tillföra, jag har sagt vad jag tycker i alla fall.

      • Farmakologer är läkare, men Larhammar är (vad jag vet) apotekare. Det är en annan utbildning. Apotekare har ingen rätt att behandla sjuka människor.

        VoFs Forum ”syftar till att främja diskussion om för föreningen relevanta frågor samt föreningens medlemsmöten och artiklar i tidskriften Folkvett.” Så säger du att den inte är till för föreningen eller dess medlemmar.E-mailadressen går dessutom till VoFs domän. Jag kan i och för sig förstå att föreningen inte vill ta formellt ansvar för alla åsikter och påståenden som framkommer. Det vore riskabelt juridiskt sett. Men inläggen modereras av personer som måste komma från VoF (varifrån annars?) och de har ett ansvar för vad som släpps igenom. Jag kan inte tänka mig annat än att det är de som sympatiserar med VoF-rörelsen, eller är en del av densamma, som skriver där. Allt annat låter osannolikt.

        Vi har under en längre tid läst på Wikipedia att olika personer ”NN har kritiserats av föreningen VoF för att…” när någon enskild person attackerats av någon företrädare för VoF. När det passar så går man minsann i grupp, som för att få styrka och sätta press bakom orden. Men när det börjar bli pinsamt har VoF inga åsikter alls, då är det enskilda som tycker. Så var det i debatten om VoF på Newsmill i våras. Jag tycker mig se samma tendens här.

        Du tror att VoF är ute efter sanningen. Jag har skrivit en hel del på den här bloggen som visar att de inte är det. Om du tror det är du lurad. VoF är snarare en ideologisk förening. Inriktningen är starkt internationellt influerad.

        VoF har också etiska problem. Grundaren S-O Hansson betecknar t.ex. oliktänkande som ”ogräs”. Spiksäkert och ganska otäckt. Det är ju dessutom ett omoget synsätt. Jag hoppas att han åtminstonde han kan sägas företräda VoFs åsikter.

        När det är så finns det ingen anledning att berätta vad som är VoFs utsagda mål. De följs ju inte på det sätt jag skulle önska. En parallell: När man diskuterar kommunism skall man prata om vad de är och inte om deras tilltänkta drömrike.

  29. Undrar vilka VoF tänker att de är till för? Sig själv eller allmänheten? Jag tror vad jag tycker är relevant, det kan faktiskt vara allmänhetens funderingar. Forskning har med allmänheten att göra för att den betalas av allmänna medel, för fanns vi inte fanns inte mycket forskning. Vad tycker forskarna och VoF?

  30. VoF forumet har jag erfarenhet av. Jag läste lite på det, och så var det en tråd, där det frågades vad skillnaden mellan kiropraktik och naprapati var.
    Eftersom jag är kiropraktor och har vänner som är naprapater, så tyckte jag att jag kunde bidraga med något, så jag loggade in och skrev vad jag viste om skillnaden. Ganska omgående blev jag påhoppad, och kallades magiker och trollkarl och Woo(som jag fortfarande inte vet vad det betyder ,mer än att de tycker illa om en.
    Jag blev tvungen att gå tillbaka och läsa vad jag skrivit. Men det var helt enkelt så att de tyckte illa om kiropraktorer. De visste inget om kiropraktik, men de tyckte illa om det. Jag undrade varifrån de fick sin information om kiropraktik.
    Jag uttryckte att om de ville lära sig något om
    kiropraktik, så borde de studera skolorna som utbildar kiropraktorer och föreningarna som organiserar kiropraktorer.(Naturligtvis kan man också studera de lagar som kiropraktorer har att arbeta efter.
    Men Voffarna(många var verkligen medlemar i VoF) brydde sig inte alls om de sakerna.
    Deras källa om kiropraktik var Stephen Barrett
    en psykiater(som aldrig lyckades bli board certified), som varit med i en underkommite till
    AMA:s kommite mot kvacksalveri. AMA:s kommite hade till mål att utplåna kiropraktiken, och lögner och förvanskningar var OK att använda. Allt detta finns väl belagt i rättegångarna mot AMA, som ledde till att AMA tvingades att lägga ned kommitten och ändra sitt förhålningsätt mot kiropraktorer.
    Men SB fortsatte sin verksamhet, ofta gick det till så att han tog upp något fel som en kiropraktor bevisligen begått, men SB påstod(utan belägg) att
    det var mycket vanligt bland kiropraktorer!
    Jag frågade varför de länkade till SB, och däe svarade de ärligt, att de gillade hans åsikter i andra frågor. Därför länkade de till honom om kiropraktik! Jag blev förskräckt över deras lättvindiga skäl för att ta ställning mot något som hjälpt så många med ryggbesvär(inklusive mig själv).
    Jag kom fram till att de var en del av ”skeptiker”rörelsen, och enligt min mening är det
    det som styr deras verksamhet. när de för ut ”skeptiker”rörelsens program, så tror de att de sysslar med vetenskap och folkbildning.
    Skeptikerrörelsen leds av trollkarlen och f.d. tv-programledaren James Randi. I början var det med en del välkända ateister, men många har lämnat dem. Carl Sagan skrev om ”skeptiker”rörelsen: ‘The chief difficulty I see in the sceptical movement is in its polarization: Us vs. Them – the sense that we have a monopoly on the truth; that those other people who believe all these stupid doctrines are morons.”
    Sociologiprofessorn Marcello Truzzi var med en tid men skrev sedan det här.: http://www.anomalist.com/commentaries/pseudo.html
    Skeptiker rörelsens ytlighet och förenklade tänkande och agressivitet gör att det skadar mer än de är till nytta.
    Deras dåliga stil gör dem lätt att karikera.
    t ex :http://skeptikerskolan.wordpress.com/

    Deras demagogiska trick att ”missförstå”,och sedan
    bemöta missförståndet(använt även här) gör att den här länken blir så träffande.: http://nymodernism.blogsome.com/2009/10/03/nordarnas-paradis-galenskaparna-en-kommentar/

    Den sidan har en del annan info om vof, som kan vara intressant och underhållande.

    Helge

  31. Frerik H:s inlägg är ett typiskt voff inlägg. De vill inte behöva stå för någonting av det som de för fram. Men själv tycker de att de ska kunna kritisera andra utan att bli kritiserade, för dom sysslar med ”veteskaplig skeptiscism”!

    Det är deras eget namn på deras så ofta lögnaktiga demagogi, och deras förenklingar. Bara det rent löjliga påståendet att :
    ”Om det försäljs homeopatika med så låg spädning som mellan 1:1.000 och 1:1.000.000.000 bör de inte ha någon effekt då det är spädningen som ger potentiseringen. ”
    Voffarna tvekar inte om att de vet bättre vad homeopati är en Homeopaterna själva!
    Deras agressivitet förhindrar normal ödmujkhet inför det man inte behärskar.
    Den grupp i samhället som VoF påminner mest om är fotbollshulliganer.

    Helge

  32. VoF ideologen Garvarn har ett flertal gånger uttryckt att det kan vara effektivare att förlöjliga motståndare än att argumentera i sak, och det har han fått stöd för av styrelsemedlemmar i VoF!
    Fredrik H vilken pseudonym skriver du under på vof-forumet?

    Helge

    PS om du är den jag gissar på vet du mycket väl att stilen som professor Hahn kritiserar är accepterad inom VoF Ja rent av den vanligaste, och används också i DN inlägget. Kanske inte VoF
    ansvarar för det heller?

    helge

  33. @Helge

    Jag är intresserad av mer uppgifter om det du skriver här:

    ”Deras källa om kiropraktik var Stephen Barrett
    en psykiater(som aldrig lyckades bli board certified), som varit med i en underkommite till
    AMA:s kommite mot kvacksalveri.”

    Kan du ge mig en källa till det? (Jag har aldrig hört talas om honom innan, men det verkar ha varit en het diskussion om honom och tidskrifterna han har varit editor för. Jag ser att de inte kommit med i PubMed t ex och jag antar att det beror på bristande vetenskaplig kvalité.)

  34. [...] tänker om vetenskap är i vart fall inte OurComments blogg intresserad av – men länkar till Robert Hahn, läkare och forskare, som faktiskt försöker se saker från flera håll och föra ett resonemang [...]

  35. VoF är en del av ”skeptiker”rörelsen, men varför är de så selektiva i sin skeptiscism? Kan det ha att göra med att många ledande som Steve Novella och Stephen Barrett är ”scientific advisers” åt lobbyorganisationen ACSH?

    Ilena Rosenthal heter en kvinna i USA. Hon driver en blogg som heter” Humantics Foundation Breast Implants: Recovery & Discovery” Hon blev stämd av Stephen Barrett och ett par till för förtal, för hon hade vidarebefordrat info om SB på nätet.
    Det kan tyckas konstigt att Stephen Barrett med kompanjoner stämmer Ilena Rosenthal för något som många gör. Hon håller inte på med pseudo-vetenskap eller alternativmedicin eller liknande,som ”skeptikerna” säger sig bekämpa.
    Men man får då inte glömma att Stephen Barrett är ”scientific adviser” åt ACSH!
    ACSH är en lobby organisation där många av skeptiker rörelsens ledande personer finns som ”scientific advisers”. Läs om Hur de jobbar på den här länken
    rulla near till ”Former staff”:

    http://216.92.66.74/index.php?title=American_Council_on_Science_and_H

    Kemi och läkemedels industrin ger pengar till ACHS för att de ska få fram deras syn, men också för att få tyst på kritiker som Ilena Rosenthal.
    Stephen Barrett, Baraz och Polevoy startade förtalsrättegången som pågick i sju år.Det är knappast en tillfällighet att ACSH åsiker ofta förs fram av ”skeptiker” rörelsen.
    Tack ock lov förlorade Stephen Barrett och hans gäng. Det blev ett nederlag för ACHS och ”skeptiker”rörelsen. Man kan läsa om det på Ilenas blogg:

    http://www.humanticsfoundation.com/quack-suppdeclaration.html

    och : http://www.humanticsfoundation.com/

    Helge

  36. Ifall den här länken inte fungerar :

    http://216.92.66.74/index.php?title=American_Council_on_Science_and_H

    Gå då in på SourceWatch, och skriv in ACSH i search i vänster kolumnen, så kommer det upp olika rubriker om ACSH bl a ”former staff”

    Helge

  37. Såg först nu LeoB:s fråga ovan! Här är en länk med svaret på frågan.

    http://www.bolenreport.com/feature_articles/feature_article001.htm

    S Barrett blev tvugen att svara på en del frågor i en rättegång, som han helst skulle velat slippa.

    Helge

  38. Tack för dina länkar Helge, speciellt om ACHS. Att skeptiker-rörelsen omfattar ACHS är skrämmande. (Å andra sidan är det bra med en tydlig, synlig koppling. Det blir lättare att förklara vad det är frågan om då.)

  39. Det är många som är skeptiska till ”skeptiker”rörelsens ”moderskepp” ACSH se dnna video snutt:

    http://www.thedailyshow.com/watch/thu-may-14-2009/little-crop-of-horrors


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

Kategorier

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 57 andra följare

%d bloggers like this: